Да, в дешевой рабочей силе все цивилизованные нации заинтересованы, чего уж там. Но прибывающим дикарям следует выдавать исключительно рабочие визы на конкретный срок, и никаких социальных прав! Не говоря уже об "интеграции". Цацкались с ними во Франции, протянули жирный кусок, так теперь они вместе с куском руку сожрать норовят. А представьте на минутку, что во Франции к власти в какой-то момент придут арабы. Что тогда случится с заботливыми, либеральными французами, ась? Они же неверные! Получат пинка под зад и отправятся жить в Сахару - и это в лучшем случае.

Абсолютно согласен с Вадимом и Софтом - именно так все и обстоит. Тока в америкосии пособия относительно маленькие их нормальной зарплаты - а во франции сделали довольно большие - по крайней мере на них безбедно жить можно абсолютно точно и снимать квартиры в ближних пригородах Парижа.

наверное вы не были в Германии. Тут от силы 5% русских работает, а русских - 7% населения...

надо как в соввремя - в конституцию ввести статью "право на труд для мигранта", а в УК - статью за тунеядство.

Как я понимаю,во Франции бунт люмпенов.А чем Сен-Дени от Нальчика отличается?

Судя по сообщениям в СМИ во Франции бунтуют не то чтобы просто люмпены, а иноземные люмпены (в Нальчике даже по официальной версии были свои местные люди). Если это верно, то это отрыжка колониальной политики империи. Собственно говоря некоторым весьма накушанным гражданам империй и раньше было пофиг, да и сейчас до одного места, как будут жить их и другие народы в будущем, сами империалисты себя постараются защитить да ещё и натравить свой народ на другой, чтоб пока большинство занято битиём морд друг другу, подсуетиться и загрести побольше.

Тут опять вспоминали китайцев... Китайская диаспора в США, как и многие диаспоры, весьма закрытое общество. Но на мой взгляд по разным причинам самое закрытое из более-менее больших. Дело даже не в том, что оно не стремится к глубокой ассимиляции с американским, а оно в себя не пускает, даже на бытовом уровне. Т.е. они, китайцы, стремятся к ассимиляции, но ввиду своей ментальности и многочисленности ассимилируют они весьма своеобразно - по-китайски. У китайцев, не только живущих в Китае, империя в голове, они уверены, что рано или поздно, так или иначе but some day they are gonna be on top of the world civilization. Как это уже на их взгляд было однажды. Они к этому открыто стремятся, пашут в поте лица, и никакая ядреная бомба их не пугает. У них почти полтора миллиарда людей, если допустить, что в результате каких-либо событий у них погибнет столько же людей, сколько населяет Россию, например, они от этого не исчезнут в отличие от той же России. У них и в голове не укладывается, почему это россияне не испытывают энтузиазма по поводу возможной более активной экспансии китайского бизнеса, а с ним и людей, в восточные районы России. Ведь с их китайской точки зрения восток России - пустая пропадающая территория к тому же богатая на ресурсы, так почему бы не дать возможность китайцам помочь её разработать? Вы знаете сколько китайских шахтёров умирает ежегодно?! ( http://www.asianlabour.org/archives/003413.php ) Около 20тыс. человек! Только официальных смертей шахтёров в 2004г. подано 6тыс. человек, что считается сильно заниженным. Китай очень зависит от своего угля и добывает 35% от мировой добычи, но при этом 80% смертей шахтёров в мире - китайских! А мы говорим, на Руси цена жизни - копейка?! Поведение, культура, ценности, логика, психология и т.д. в миллирадном обществе совсем другие.

История с бунтующими детьми вчерашних эмигрантов во Франции до конца непонятна, ибо практически всё, что нам так или иначе подают в связи с этими событиями, есть перепечатки из Западных СМИ. Этого недостаточно, чтоб понять, что они там хотят. Одно совершенно ясно, если нация хочет жить в более предсказуемом обществе, эмиграцию надо не просто конторлировать, а прогнозировать, давая таким эмигрантам равную возможность быть хотя бы в среднем классе, иметь собственность, стимулировать их трудовую активность. Собственник если и бунтует, то как правило менее агрессивно - переживает за своё. И само собой не допускать по мере возможностей поселение таких эмигрантов компактно по любой причине: то ли ввиду дискриминации; то ли по религиозному признаку; то ли по какому-либо другому поводу. Добавочная прибыль, выгода - интернационалные понятия, а вот конфликты они порождают и национальные в том числе. Надо быть готовым платить больше своим работникам за низко квалифицированный труд, а не завозить большое количество дешёвой рабочей силы и тем более массово натурализировать её. Безопасность тоже стоит денег. Если местное население уже поднялось выше из этой ниши, тогда "ручной труд на плечи машин", рабочие визы для "гастарбайтеров", а управлять сложной машиной уже более престижный и высокоценимый труд - зарплата больше, но и выучиться на это проще - университеты для этого не надо заканчивать. Это для тех местных, кто не желает годами учиться.

Кстати, в США на пособия (разные) живут многие эмигранты разных кровей. Советские тоже... И ничего опасного во временном таком положении нет, однако начинают злоупотреблять... Так, например, в обществе американских темнокожих рабов-эмигрантов, которых завезли много лет назад в Америку, которые давно уже не рабы кстати, сейчас очень популярно жить на разного рода подачки. И далеко не все из них по закону, если разобраться, имеют на эти пособия законные права. Короче говоря, многие получают эти пособия обманом или специально стремясь к этому. Но! Мы же с вами видели, что происходит с ними, как только ослабло государственное управление на несколько дней - они грабят, мародёрствуют, и вооружившись, стреляют в ответ, защищая именно такой образ жизни. А после этого не стесняясь стоят в очереди за дармовыми дебит-карточками, вместе с теми, кто ни в каких погромах не участвовал. Причём те, кто не бесчинствовал, часто знают тех, кто участвовал в беспорядках, но не препятствуют им получить дармовые деньги - ибо это не их деньги, а деньги тех, кто работал и платил налоги. Конечно не все темнокожие дармоеды, но процент дармоедов среди них высокий, на мой взгляд, гораздо выше, чем среди других давно населяющих США групп населения. Мексиканцы на мой взгляд более работящие. IMHO Как раз именно потому, что большая часть из них НЕ НАТУРАЛИЗОВАНА, т.е. не имеют законных прав на многие пособия, а потому вынуждены работать даже за копейки. Копейки, которые в Мексике уже не копейки, а приличные деньги. И они знают, чуть что, их просто вышлют без права быть на американской земле, а ведь почти каждый из них мечтает натурализоваться рано или поздно. Натурализация низко квалифицированных рабочих эмигрантов - бомба замедленного действия. "Даром" можно натурализовать только учёных и уникальных спецов, таковых не много, и погоды они не сделают, а остальные должны заслужить право проживать и иметь все права местных. Заслужив, они научатся это ценить. Милостыня (в таком случае в виде гражданства), как известно развращает обоих: и берущего, и дающего.

Я, наверное, вас удивлю, но думаю, что реально теперешней Франции может помочь только депортация того натурализованного некоренного населения, непосредственное участие которого в беспорядках будет доказано. Это нужно сделать тихо мирно постепенно, чтоб не взорвать ситуацию. Т.е. сначала погасить огонь, а затем продумать, как от роли агрессивных эмигрантов и их детей избавиться - т.е. не уничтожать людей, а понизить их влияние на ситуацию, нарожать больше французов, например. С одновременным улучшением качества жизни более лояльных натурализованных эмигрантов. Факт в том, что те люди, которые берутся за оружие, могут быть остановлены только оружием, и эта эскалация очень опасна. Это обострит другие конфликтные вопросы и не только во Франции, а и во всём мире, но реально у современной Франции безболезненного выхода нет. Надо было раньше думать, а не гнаться за всемирным господством принимая в свою империю всё больше и больше недружественных народов, народов, которых они своей политикой сами против себя настроили. Другими словами, Кутузов сделал французам добро, прогнав их из России. Если сейчас пойти на уступки пусть даже и справедливым требованиям (хотя это с какой стороны глянуть) поджигателей, то завтра или послезавтра во Франции появится свой ККК (наверняка уже есть), как ответ на агрессивный путь получения благ приезжими. Если французский работодатель не хочет брать на работу даже образованного африканца, то кто может такому работодателю указать? Никто.

P.S. trubnik, ты не помнишь, на что мы с тобой спорили в конце прошлого года?

Это сообщение отредактировал BlackRaven - 13/11/2005, 05:45

Я прошу прощения за долгие речи, но дело-то в том, что история эта с французскими беспорядками сама по себе не вчера началась и не завтра закончится, а потому и двумя словами тут не обойдёшься. Самое паскудное то, что так или иначе, но что-то подобное может произойти практически везде, в России или, например, в Украине, да где угодно. Нужен только подходящий момент, нервный настрой людей в связи с каким-нибудь историческим моментом. А потом "бац! вторая смена".

Вся эта возня началась давно, очень давно. Я как-то спросил тут, чем на ваш взгляд кроме общеизвестной муры типа главенства мужчины, примечателен патриархат? Ответа, вроде бы, так и не увидел. Так я скажу... IMHO, патриархат замечателен тем, что мама точно знала отца ребёнка (как правило). Вот отсюда и растут ноги у теперешних беспорядков во Франции. Имущественное расслоение общества, деление продукта между родственниками, религиозные противоречия, языковые, рабы, эксплуататоры и т.д. и т.п. - это всё из-за того, что точно стал известен папа ребёнка. Так что конфликт неизбежен, главное избежать тотального убийства. Это моё субъективное мнение...

Осмелюсь предположить (из чисто теоретических предпосылок) что те, кто не работает - преимущественно швабского (и может ещё еврейского ?) происхождения, то есть имевшие(-ющие) бОльшие шансы на получение пособий, а пробившиеся с боем через преграды антииммиграционные - преобладают среди работающих - угадал ?

В Германии бывал моряком, встречал в портах тех, кто пробивался с боем - буквально нелегально проходил польско-германскую границу лесом, и бывал неоднократно вылавливаем, и повторял попытки вновь и вновь - чиста мексикано-штатовская ситуация.

Мы всегда преувеличиваем исторический смысл современного нам политического контекста. Разве не казалось в позднем совке непреходящим и даже исторически необходимым разделение мира на два лагеря?
Всего два поколения прожили в Европе (и Америке) в более или менее человеческих условиях. Что было раньше? Посмотрите, допустим, фильм "Змеиное яйцо" Бергмана, чтобы представить предфашистскую обстановку в Германии. Или вспомните о том, что на обломках Австро-Венгрии приходилось придумывать новые числительные (!) для обозначения сумм на обесценивающихся денежных купюрах.
Кто сказал, что нынешнее европейское благополучие продлится еще хоть полвека?
Думаю, все еще будет. И гражданская война во Франции, и американские беженцы в Буркина-Фасо.
Вообще, кто сказал, что от "белой" цивилизации уже сейчас хоть что-то осталось, кроме отполированного фасада? Чем занимается "белый", кроме менеджмента, войны и политики? Что он может противопоставить религиозной, этнической и, я бы сказал, личностной пассионарности арабского люмпена, китайского предпринимателя, индийского хакера? Можно ли представить себе человека, идущего под пули с криком "За демократические ценности!"?
Не нужно думать, что современность служит защитой от не раз отыгранных политических сценариев. Каждая "белая" империя рано или поздно оказывалась настолько изъедена инородными анклавами, что от нее оставалось не более чем чисто символическое название. Вряд ли Ромул Августул мог услышать латынь вне стен сената. Остготов погубил конфликт христиан и иудеев. Etc.
Маловероятно, что французские арабы «зажигают» стихийно. Судя по территориальному охвату это достаточно хорошо спланированная провокация. Как всегда в таких случаях, инициатором провокации можно подозревать кого угодно:
мусульманские экстремистские организации – с целью затем оправдать жесткой реакцией властей какие-нибудь зрелищные теракты на территории Франции, ранее достаточно лояльной к исламскому миру;
«белые» националистические группы, как известно, весьма влиятельные во Франции, с целью подтолнуть власти и общественость к «решения национального вопроса»;
и даже американских «ястребов», с целью наказать Францию за неучастие в иракской войне и втянуть ее в дальнейшие боевые действия, например, против Сирии.
Не следует забывать также, что указанные вдохновители не являются однородными структурами, взаимопроникают друг в друга, и, на самом деле, план может принадлежать какому-либо конкретному лицу, преследующему исключительно собственные интересы.

Это сообщение отредактировал Nik - 13/11/2005, 17:14

Забавно, я встречал такую точку зрения (по-моему, близкую к истине) - всегда можно отличить бывшую английскую колонию от бывшей французской. Англичане всегда образцово высасывали из очередного завоевания все соки и бросали его нахрен, после них не оставалось ни дорог, ни школ, ни промышленности - ничего. Французы же всегда стремились развивать колонию как-то разумно и оставить после себя что-то стоящее из перечисленного...

Это сообщение отредактировал GreyWhale - 14/11/2005, 05:41