Молодца Назим! Очень интересные темы по длинным нардам.
Давайте и Короткие пообсуждаем.- )
Эта позиция взята из реального матча, игравшегося мной с олимпийским чемпионом по бекгаммону Нодаром Гагуа на турнире Кубка Содружества 25/09/05. (См об олимпийских играх например тут http://www.backgammon-biba.co.uk/MS8tempreports.htm )

Интересная ситуация и очередной повод обсудить критерии в решении о даблах/редаблах на матч.

В приведенной ниже позиции жёлтые(Н.Г.) ведут в матче до 7-ми со счётом 4-0. Куб на 2 у жёлтых. Жёлтые предлагают дабл на 4. Те фактически ставят синих(меня) перед выбором сдаться и получить 0-6 с Кроуфордом, либо принять и соответсвенно, автоматически редаблить на 8,- те дабл-редабл на матч.
Вопросов 2:
1) Корректный ли дабл жёлтых?
2) Принимать или сдаваться за синих?

<table><tr><td align=center><style>.td{font:bold 18 tahoma;text-align:center;color:white}.tn{font:bold 10 tahoma;text-align:center;color:white}.tb{font:bold 18 tahoma;text-align:center;color:yellow}.tw{font:bold 18 tahoma;text-align:center;color:darkblue}.twt{width:32;background:url(http://backgammon.gambler.ru/desk/fwt.gif) no-repeat top;vertical-align:top}.tbt{width:32;background:url(http://backgammon.gambler.ru/desk/fbt.gif) no-repeat top;vertical-align:top}.twb{width:32;background:url(http://backgammon.gambler.ru/desk/fwb.gif) no-repeat bottom;vertical-align:bottom}.tbb{width:32;background:url(http://backgammon.gambler.ru/desk/fbb.gif) no-repeat bottom;vertical-align:bottom}</style><center><font face=tahoma size=2><b>Матч до 7<br>Синие - Желтые 0 : 4</b></font></center><table background=http://backgammon.gambler.ru/desk/desk_bg.gif cellpadding=1 cellspacing=0><tr><td height=2 colspan=44 bgcolor=#bc6d3e></td></tr><tr bgcolor=#68200a><td bgcolor=#bc6d3e></td><td width=40 bgcolor=#68200a class=tn>16</td><td bgcolor=#4e1e06></td><td height=16 bgcolor=#bc6d3e></td><td colspan=3></td><td class=tn>24</td><td></td><td class=tn>23</td><td></td><td class=tn>22</td><td></td><td class=tn>21</td><td></td><td class=tn>20</td><td></td><td class=tn>19</td><td></td><td></td><td width=14></td><td bgcolor=#4e1e06></td><td bgcolor=#bc6d3e></td><td width=14></td><td></td><td></td><td class=tn>18</td><td></td><td class=tn>17</td><td></td><td class=tn>16</td><td></td><td class=tn>15</td><td></td><td class=tn>14</td><td></td><td class=tn>13</td><td colspan=3></td><td bgcolor=#4e1e06></td><td bgcolor=#bc6d3e></td><td width=40 bgcolor=#68200a></td><td bgcolor=#4e1e06></td></tr><tr bgcolor=#68200a><td bgcolor=#bc6d3e></td><td></td><td bgcolor=#4e1e06></td><td height=2 bgcolor=#bc6d3e></td><td width=14></td><td colspan=14 bgcolor=#4e1e06></td><td valign=top colspan=6 background=http://backgammon.gambler.ru/desk/m.gif></td><td colspan=14 bgcolor=#4e1e06></td><td width=14></td><td bgcolor=#4e1e06></td><td bgcolor=#bc6d3e></td><td></td><td bgcolor=#4e1e06></td></tr><tr><td bgcolor=#bc6d3e></td><td align=center valign=top bgcolor=#68200a><table width=34 height=34 background=http://backgammon.gambler.ru/desk/w.gif cellpadding=0 cellspacing=0><tr><td class=tw>2</td></tr></table><img src=http://backgammon.gambler.ru/desk/w.gif><br><img src=http://backgammon.gambler.ru/desk/w.gif><br><img src=http://backgammon.gambler.ru/desk/w.gif><br><img src=http://backgammon.gambler.ru/desk/w.gif><br></td><td bgcolor=#4e1e06></td><td height=172 bgcolor=#bc6d3e></td><td bgcolor=#68200a></td><td bgcolor=#4e1e06></td><td width=6></td><td class=twt><img src=http://backgammon.gambler.ru/desk/w.gif><br><img src=http://backgammon.gambler.ru/desk/w.gif><br></td><td></td><td class=tbt><img src=http://backgammon.gambler.ru/desk/w.gif><br><img src=http://backgammon.gambler.ru/desk/w.gif><br><img src=http://backgammon.gambler.ru/desk/w.gif><br><img src=http://backgammon.gambler.ru/desk/w.gif><br></td><td></td><td class=twt><img src=http://backgammon.gambler.ru/desk/w.gif><br><img src=http://backgammon.gambler.ru/desk/w.gif><br></td><td></td><td class=tbt></td><td></td><td class=twt><img src=http://backgammon.gambler.ru/desk/b.gif><br></td><td></td><td class=tbt></td><td width=6></td><td align=center valign=top colspan=6 background=http://backgammon.gambler.ru/desk/m.gif><img src=http://backgammon.gambler.ru/desk/w.gif><br></td><td width=6></td><td class=twt></td><td></td><td class=tbt></td><td></td><td class=twt><img src=http://backgammon.gambler.ru/desk/b.gif><br></td><td></td><td class=tbt></td><td></td><td class=twt></td><td></td><td class=tbt></td><td width=6></td><td bgcolor=#bc6d3e></td><td bgcolor=#68200a></td><td bgcolor=#4e1e06></td><td bgcolor=#bc6d3e></td><td align=center valign=top bgcolor=#68200a></td><td bgcolor=#4e1e06></td></tr><tr><td height=40 bgcolor=#bc6d3e></td><td bgcolor=#68200a></td><td bgcolor=#4e1e06></td><td bgcolor=#bc6d3e></td><td bgcolor=#68200a></td><td bgcolor=#4e1e06></td><td align=center valign=middle colspan=13><table width=29 height=31 background=http://backgammon.gambler.ru/desk/0.gif cellpadding=0 cellspacing=0><tr><td class=td valign=top> 4</td></tr></table></td><td valign=top colspan=6 background=http://backgammon.gambler.ru/desk/m.gif></td><td align=center valign=middle colspan=13></td><td bgcolor=#bc6d3e></td><td bgcolor=#68200a></td><td bgcolor=#4e1e06></td><td bgcolor=#bc6d3e></td><td align=center bgcolor=#68200a></td><td bgcolor=#4e1e06></td></tr><tr><td bgcolor=#bc6d3e></td><td align=center valign=bottom bgcolor=#68200a></td><td bgcolor=#4e1e06></td><td height=172 bgcolor=#bc6d3e></td><td bgcolor=#68200a></td><td bgcolor=#4e1e06></td><td></td><td class=tbb><img src=http://backgammon.gambler.ru/desk/b.gif><br><img src=http://backgammon.gambler.ru/desk/b.gif><br><img src=http://backgammon.gambler.ru/desk/b.gif><br></td><td></td><td class=twb><img src=http://backgammon.gambler.ru/desk/b.gif><br><img src=http://backgammon.gambler.ru/desk/b.gif><br><img src=http://backgammon.gambler.ru/desk/b.gif><br></td><td></td><td class=tbb><img src=http://backgammon.gambler.ru/desk/b.gif><br><img src=http://backgammon.gambler.ru/desk/b.gif><br><img src=http://backgammon.gambler.ru/desk/b.gif><br><img src=http://backgammon.gambler.ru/desk/b.gif><br></td><td></td><td class=twb><img src=http://backgammon.gambler.ru/desk/b.gif><br><img src=http://backgammon.gambler.ru/desk/b.gif><br><img src=http://backgammon.gambler.ru/desk/b.gif><br></td><td></td><td class=tbb></td><td></td><td class=twb></td><td></td><td align=center valign=top colspan=6 background=http://backgammon.gambler.ru/desk/m.gif></td><td></td><td class=tbb></td><td></td><td class=twb></td><td></td><td class=tbb></td><td></td><td class=twb></td><td></td><td class=tbb></td><td></td><td class=twb></td><td></td><td bgcolor=#bc6d3e></td><td bgcolor=#68200a></td><td bgcolor=#4e1e06></td><td bgcolor=#bc6d3e></td><td bgcolor=#68200a align=center valign=bottom></td><td bgcolor=#4e1e06></td></tr><tr bgcolor=#68200a><td bgcolor=#bc6d3e></td><td></td><td bgcolor=#4e1e06></td><td height=2 bgcolor=#bc6d3e></td><td width=14></td><td colspan=14 bgcolor=#bc6d3e></td><td valign=top colspan=6 background=http://backgammon.gambler.ru/desk/m.gif></td><td colspan=14 bgcolor=#bc6d3e></td><td width=14></td><td bgcolor=#4e1e06></td><td bgcolor=#bc6d3e></td><td></td><td bgcolor=#4e1e06></td></tr><tr bgcolor=#68200a><td bgcolor=#bc6d3e></td><td class=tn>69</td><td bgcolor=#4e1e06></td><td height=16 bgcolor=#bc6d3e></td><td colspan=3></td><td class=tn>1</td><td></td><td class=tn>2</td><td></td><td class=tn>3</td><td></td><td class=tn>4</td><td></td><td class=tn>5</td><td></td><td class=tn>6</td><td></td><td></td><td width=14></td><td bgcolor=#4e1e06></td><td bgcolor=#bc6d3e></td><td width=14></td><td></td><td></td><td class=tn>7</td><td></td><td class=tn>8</td><td></td><td class=tn>9</td><td></td><td class=tn>10</td><td></td><td class=tn>11</td><td></td><td class=tn>12</td><td colspan=3></td><td bgcolor=#4e1e06></td><td bgcolor=#bc6d3e></td><td></td><td bgcolor=#4e1e06></td></tr><tr><td height=2 colspan=44 bgcolor=#4e1e06></td></tr></table><font face=tahoma size=2>При показе ходов - левая сторона желтых, правая - синих<br><b>Сгенерированно с помощью <a href=http://backgammon.gambler.ru/desk/desk_create.html target=_blank>этого</a> ))</font></td></tr></table>

Понимаю что пользователи ГНУ и Снови могут просчитать эту позицию с помощью этих прог. И эти оценки было бы интересно узнать чуть позже.(через 2-3 дня хотя бы). А пока хотелось бы услышать оценки основанные на собственных мнениях, тех кто будет писать ответы. Т.е., как бы вы рассуждали если бы сами столкнулись с этой позой в реале?



PS. Моё решение было принять и редаблить. Почему? - Да хотя бы из уважения к авторитету соперника А полный ход своих мыслей изложу чуть позже, дабы не навязывать свою точку зрения-).

Дублирую с исправлением.
Давайте и Короткие пообсуждаем.- )
Эта позиция взята из реального матча, игравшегося мной с олимпийским чемпионом по бекгаммону Нодаром Гагуа на турнире Кубка Содружества 25/09/05. (См об олимпийских играх например тут http://www.backgammon-biba.co.uk/MS8tempreports.htm )

Интересная ситуация и очередной повод обсудить критерии в решении о даблах/редаблах на матч.

В приведенной ниже позиции жёлтые(Н.Г.) ведут в матче до 7-ми со счётом 4-0. Куб на 2 у жёлтых. Жёлтые предлагают дабл на 4. Те фактически ставят синих(меня) перед выбором сдаться и получить 0-6 с Кроуфордом, либо принять и соответсвенно, автоматически редаблить на 8,- те дабл-редабл на матч.
Вопросов 2:
1) Корректный ли дабл жёлтых?
2) Принимать или сдаваться за синих?
.td{font:bold 18 tahoma;text-align:center;color:white}.tn{font:bold 10 tahoma;text-align:center;color:white}.tb{font:bold 18 tahoma;text-align:center;color:yellow}.tw{font:bold 18 tahoma;text-align:center;color:darkblue}.twt{width:32;background:url(http://backgammon.gambler.ru/desk/fwt.gif) no-repeat top;vertical-align:top}.tbt{width:32;background:url(http://backgammon.gambler.ru/desk/fbt.gif) no-repeat top;vertical-align:top}.twb{width:32;background:url(http://backgammon.gambler.ru/desk/fwb.gif) no-repeat bottom;vertical-align:bottom}.tbb{width:32;background:url(http://backgammon.gambler.ru/desk/fbb.gif) no-repeat bottom;vertical-align:bottom}Матч до 7Синие - Желтые 0 : 4162423222120191817161514132 469123456789101112При показе ходов - левая сторона желтых, правая - синихСгенерированно с помощью этого ))

Понимаю что пользователи ГНУ и Снови могут просчитать эту позицию с помощью этих прог. И эти оценки было бы интересно узнать чуть позже.(через 2-3 дня хотя бы). А пока хотелось бы услышать оценки основанные на собственных мнениях, тех кто будет писать ответы. Т.е., как бы вы рассуждали если бы сами столкнулись с этой позой в реале?



PS. Моё решение было принять и редаблить. Почему? - Да хотя бы из уважения к авторитету соперника А полный ход своих мыслей изложу чуть позже, дабы не навязывать свою точку зрения-).


--------------------

Gamblingly Yours!
(Автор темы - Acik3000)

Это сообщение отредактировал Naz - 27/09/2005, 01:13

Мое мнение - но дабл и, соответственно, тейк и редабл.
Рассуждения простые - вероятность выиграть при 1-away 7-away около 10%. В этой же позиции вероятность выиграть синих, уверен, больше 10%.

Я бы за желтых дабл сделал не задумываясь и редабл бы принял.
Не возьмусь обсчитывать вероятности, но думаю здесь 70/30 в пользу желтых.
Прошу сильно меня не критиковать! Я только учусь играть в короткие )))

не знаю кто выграл в итоги не интересно !
одно скажу ) наверняка какойцто сикишь есть .. это гамб...думаю желтые продуют ..но чесно читать и считать не интересно

Прежде всего сделаем два допущения
1. силы игроков примерно равны.
2. при осторожной игре одного из игроков, наиболее вероятный исход каждой последующей партии оин

Далее предположим, что вероятность выигрыша синих в данной позиции равна P.
Попробуем посчитать приблизительную вероятность выигрыша всего матча синими в обоих случаях(принятие и непринятие редабла) и сравним их.

В случае непинятия редабла синими счёт становится 0-6. Согласно нашему второму допущению теперь синим, чтобы выиграть матч следует 4 раза подряд выиграть оинами. Вероятность этого согласно первому допущению равна 1/16~~0.06. Кстати Фауст тут даёт оценку 0.1, учитывая статистическую вероятность марса в коротких. Однако мне кажется что вероятность марса в ситуации когда один из игроков не будет обострять игру значительно снижается.

В случае же принятия редабла синие автоматически отвечают редаблом и исход матча теперь зависит только от этой партии в которой как мы предположили вероятность выигрыша синими равна P.

Следовательно синие должны редаблить если P>0.06.

1. Дабл желтых некоректен.
2. Принимать.

Я бы не стал делать дабл за желтых.
Синим естественно принимать и редаблить

Думаю уже можно озвучить мнение гну :)

Cube analysis
Rollout cubeless equity +0,775 (Money: +0,791)

Cubeful equities:
1. No double +0,853
2. Double, pass +1,000 ( +0,147)
3. Double, take +0,711 ( -0,141)
Proper cube action: No redouble, take (49,0%)

Rollout details:
Player yellow owns 2-cube:
0,871 0,048 0,000 - 0,129 0,000 0,000 CL +0,775 CF +0,853
[0,001 0,001 0,000 - 0,001 0,000 0,000 CL 0,001 CF 0,002]
Player blue owns 4-cube:
0,869 0,103 0,001 - 0,131 0,000 0,000 CL +1,211 CF +0,711
[0,001 0,003 0,000 - 0,001 0,000 0,000 CL 0,003 CF 0,006]
Truncated cubeful rollout (depth 11) with var.redn.
1296 games, Mersenne Twister dice gen. with seed 974258261 and quasi-random dice

Можно конечно -)
Но ещё интереснее было бы показать как меняется решение о кубе в зависимости от сдвига/прибавления/уменьшения 1-2 шашек . Не поленишься Сашь? )