Вот мое личное (может быть при этом и глЫбоко ошибочное) мнение:

1. Предлагать (хоть при игре с ботом, хоть при игре без бота) может только играющий при своем ходе.
2. При этом предложения могут быть только двух типов:
- все остальные - мои:
- моих больше нет.

Ну, в самом деле ... Вот играющий видит, что при любом сносе грамотный вистующий фиксирует "свою". Либо при уже определенном сносе берет свои. И предлагает это. Только вот вистующий этот ни разу ни грамотный и фиксажа не видел. И как сделать "свою" при известном сносе тоже не видел. Поэтому с радостью соглашается на предложение. Он доволен. Играющий даже не понял своего промаха (потому что слишком высокого был про него мнения). А вот по отношению к пасующему и прикупному как-то неэтичненько получилось.

Так что, никаких предложений от вистующего играющему (боту или не очень). А от бота вистующим только в очевидных вышеперечисленных ситуациях.

Когда мы в институте учились играть в преферанс, честью для нас было уговорить сыграть с нами однокашника Борьку Заславского - импозантного и очень интеллигентного еврея, в нашем тогдашнем понимании - жителя преферансного Олимпа. Иногда это удавалось... Так вот, Борис иногда назидательно утверждал: "Игрок слова не имеет!" То есть во время разыгрывания раздачи всветлую игрок должен молчать и ничего не предлагать или открыть свои карты - только тогда что-то сказать. Лично я "впитал", и по-моему, такой этикет - правильный: на игре предлагает только завистовавший. ))

Это сообщение отредактировал Байкер - 29/07/2019, 00:59

То что предложение должно исходить одновременно с открытием карт играющим - это и ёжику ясно. Выше я уже про это писал.

Что касается предложений от вистующих ... Странно было, Юрий, читать от тебя такое.
Меф уже сколько раз приводил примеры, когда вистующий своими предложениями (и наблюдая за реакцией играющего на них) корректирует свое мнение о возможном сносе. Т.е. работает "по психологии". А ты же ведь против применения психологических приемов в преферансе

Другие резоны против предложений от вистующего я описал в своем предыдущем посте.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 29/07/2019, 08:33

Странно было, Юрий, читать от тебя такое.
Меф уже сколько раз приводил примеры, когда вистующий своими предложениями (и наблюдая за реакцией играющего на них) корректирует свое мнение о возможном сносе. Т.е. работает "по психологии". А ты же ведь против применения психологических приемов в преферансе

Я просто (и только) высказал альтернативное мнение: предложения по исходу разыгрывания игр на взятки и мизеров - право только завистовавшего (ты как то "личностно" воспринял мою реплику). Разумеется, право это на уровне звонИт, а не звОнит, локти на столе не держать, а нож держать в правой руке. Чисто этикет...

Я НЕ против применения психологических приемов в преферансе. Я сторонник вот этих двух тезисов:

1. Практическая психология - отдельная область знаний (как кулинария, бухгалтерия или балет). Играющий в преферанс может владеть или не владеть этим ремеслом, а владеющий может применять или не применять при игре. То есть "психология" - это люди и их навыки за пределами преферанса, в самом преферансе, как логической игре, никакой психологии нет.
Следствие: применение психологии ее умельцами распространено, но, строго говоря, не корректно, ибо это то же самое, как если бы мне давали 50 вистов на каждого партнера за то, что я хорошо умею водить тяжелые туристические мотоциклы.

2. Вклад применения психологии в конечный результат игры в преферанс апологетами ее применения - завышается. Как правило, шулерами (типичный пример - Сашун) - для объяснения своих чудесных результатов, и любителями психологии (как науки - Меф) - из-за отсутствия достоверных данных (ну, хочется им так думать).
Следствие: чем выше уровень квалификации участников преферансной партии, и чем меньше разница квалификаций между ними, тем ниже вклад психологии в конечный результат (на высшем уровне этот вклад вообще уходит в 0).

Ну, разумеется, чисто этикет ...

Север играет 6	Север  A 10 7  A Q J 10 9  A Q  -
Запад  Q J 8  K 8  K J 9  10 8		Восток  K 9  7  10 8 7  A K J 9
Ход Запада	Снос  -  -  -  Q 7

Запад вскрывается и атакует в 8. Север вскакивает тузом. Запад предлагает свою. Север открывает карты и соглашается.
Север и Запад спокойно пишут пули и висты. И только Восток вдруг медленно меняется в лице ...

Ведь для своей игры надо было разблокироваться королем. А снос 9 вел к подсаду Запада!

И роятся у него вопросы:

1. Видел ли этот ход Запад?
2. Видел ли этот ход Юг?
3. Почему Юг не потребовал у Запада продолжать игру?
4. А почему Запад так поспешно предложил свою? Не был уверен, что разыграет правильно?
5. Если так, то см. п. 3.
6. И т.д.

Вот и получается, что предложив свою и согласившись на нее, Запад и Север поступили неэтично по отношению к Востоку.

Спросите, а почему сам Восток не возразил и не потребовал от Запада продолжить розыгрыш?
Да по ряду причин. Основная из которых та, что уже поздно. Север объяснит Востоку (заметьте, - не Западу подскажет розыгрыш, а именно Северу расскажет, какой тот лох), что тут все просто и не надо тянуть время ...
Да может и не рассказывать ничего конкретного. Главное - дать Западу время спокойно подумать.
Да и "непонятки" могут возникнуть со стороны Запада: "Ты на стол играешь или против меня, морда ты неэтичная?"

Так что, если уж блюсти этику, то начиная с очевидного, не доводя до эксцессов.

- Резать к чёртовой матери, не дожидаясь перитонитов! ©

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 29/07/2019, 15:20

А какое отношение твой пример имеет к вопросу этики поведения за столом (я считаю, что при закрытых еще картах игрока, предлагать что-либо может только завистовавший)? В примере так и произошло. Не понял, какой тезис твой пример иллюстрирует?

Самое прямое ...

Предложение вистующим своей в ситуации затрудненного розыгрыша (и согласие на это играющим) неэтично по отношению к пасующему/сдающему, т.к. имеет признаки (не обязательно оправданные) сговора между ними с целью недопущения подсада вистующего.

Вот теперь пасовавший будет думать, то ли играющий спецом вистующему жизнь облегчил, то ли я зря бочку на них качу (а может быть их цель как раз посеять такие сомнения) ... В любом случае это можно рассматривать, как недопустимые неигровые методы.

Не лучше ли просто их не допускать?

Пример вообще для детского сада: даже я со своим уровнем разыгрывания игр на взятки сразу вижу, как здесь надо играть вистующим. Но соглашусь: при желании ты можешь найти и "приличный" пример. Но:
А) в ответ примеров можно найти не меньше;
Б) я "психологически" чувствую, что игрок слова таки не имеет. А это железный аргумент. ))

Поздравляю Вас, Юрий!

Выполнять разблокировку, действительно, надо на полуавтомате. А замечать ее возможность - на автомате.

Но тогда у Востока прибавляется вопросов на его голову:

7. Достиг ли Запад этой стадии просветления?
8. С чего это Байкер уверен, что Запад достиг ее?

Преферанс (как и многие другие игры) - это игра в ошибки. И если один из игроков помогает (даже неявно) другому не ошибиться, то это неэтично по отношению к другим участникам игры.

P.S. А я вот без всяких "психо" и не чувствую, а пришел к выводу, что предлагать может только играющий и только в очевидных концовках.

А давай Мефа спросим - чего он молчит, гад? Опыта очной игры у него достаточно, квалификация высокая, игроцкую этику наверняка знает...
Буду сильно удивлен, если он поддержит твой взгляд на "проблему". ))