Сдача №23

W  -  -  -  -		E  K J 7  8  K Q 10  K Q 9
Прикуп: х х	S  -  -  -  -

Мы на East. Игра на троих (это важно).
Первая рука. Распас по 6. Выход 7-ком. Уход без 3-х есть.

Моё мнение: рука страшная для распаса такого уровня, надо говорить "пика" и, если что, уйти без трёх без вистов; если бы мы сидели на последней руке, то можно было бы подумать и о распасе.

Мнение и аргумент от Сашуна: однозначный пас, мастер так и скажет всегда; "Оно же у соперников все 4 туза, король и две дамы"

Почему туз(ы) и нужная дама именно у соперника, а не в прикупе? Мне это не очень понятно. Ведь, будь тузы в прикупе, они никак нам не помогут уменьшить кол-во взяток на распасе - игра на троих.











Сдача №5

W  -  -  -  -		E  A K Q 9  Q 9  К  K 9 7
Прикуп: х х	S  -  -  -  -

Мы на East. Игра на троих.
Мы на первой руке. Распасов не было.

Моё мнение: я бы играл "пика", хотя считаю позволительным войти в распас; "считать позволительным", с моей точки зрения - это стратегический ход, втягивание малой кровью в распас врагов, так как распас тут не такой и страшный, а без нужного прикупа сесть не так уж и мало вероятно.

Мнение Байкера: "Ничего спорного: вообще грубая ошибка заиграть распасы с такой рукой"










Все, кто имеет некоторое мнение по теме, озвучьте его, пожалуйста.
Хорошо бы с аргументацией хоть какой-нибудь. Силу и слабость аргументов и будем обсуждать.

Это сообщение отредактировал Меф - 3/09/2019, 19:22

Про первый етюд ничего не могу сказать, не моя компетенция, а вот во втором уже проглядывается мизер, главное, не выходить в 9 треф, а устроить угадайку.

В 5 раздаче дело вообще простое: "6 пик". Потому.

В 23 не было бы распасов, то тоже ясно (лично мне), что "Пас".
Как есть - третьи распасы, - надо угадать: ибо карта и так, и так плохая. Алгоритмически всё равно "Пас" (на распасах ущерб будет меньше, чем от игры, плюс есть шанс, что заявят игру). Но я бы "дополнительно" смотрел на стратегические аспекты и их учитывал: с кем играю, каков мой текущий результат? Самое простое: проигрываю слабым игрокам - "Пас" (надо сохранить распасы), выигрываю у сильных - "7 пик" (надо побыстрее выходить и сматывать удочки).

Полностью согласен без всякого алгоритма. И элементарно, в отличие от Байкера с таблицами, объясню ПОЧЕМУ.

Это, так называемая, "безопасная заявка". Ибо - одно из двух: или переторгуют, или в прикупе Туз.
Просто перетасуйте остальные 22 карты и разложите на остальные 2 руки и прикуп.

Так

--------------------

С уважением, А.Малышев

Проигрывать слабым, как и выигрывать у сильных - вероятность подобного крайне мала!

Немного не так. Моя практика показывает, что, в случае в руке двух отдач, можно играть распасовку. Не "нужно", а, именно, можно.
На этой распасовке, понятное дело, есть угроза взять 5-6 взяток. Если 6 - проиграем 160 вистов - ровно столько же, как и в случае "без трёх без вистов", а, если взяток окажется 5, проигрыш составит 133 виста.
Ежели заявить "7 пик", можно купить на 6 и проиграть 101 вист, но, скорее, выйдет 5 и проигрыш составит 179 вистов.
Ну, а дальше - по настроению. Вот я - оптимист и заявил бы ПАС.

Теперь - про вероятности в прикупе. 4 туза, король и две дамы - 7 карт. Из 22 неизвестных. Вероятность, что в прикупе нет ни одной из них 15/22*15/21=49%. Купив только 1 из них будем иметь в лучшем случае твердый пятак и проиграем 160 вистов - это самый вероятный исход заявки "7 пик".
Так я - таки оптимист и, понимая, что проигрыш неизбежен, зявляю ПАС - а вдруг или соперник сдуру заявит "7 пик" и попадет ко мне в 6 карт или проиграю 133 виста, взяв 5 на распасовке.




--------------------

С уважением, А.Малышев

Моя практика показывает, что, в случае в руке двух отдач, можно играть распасовку. Не "нужно", а, именно, можно.
На этой распасовке, понятное дело, есть угроза взять 5-6 взяток. Если 6 - проиграем 160 вистов - ровно столько же, как и в случае "без трёх без вистов", а, если взяток окажется 5, проигрыш составит 133 виста.
Ежели заявить "7 пик", можно купить на 6 и проиграть 101 вист, но, скорее, выйдет 5 и проигрыш составит 179 вистов.
Ну, а дальше - по настроению. Вот я - оптимист и заявил бы ПАС.

Теперь - про вероятности в прикупе. 4 туза, король и две дамы - 7 карт. Из 22 неизвестных. Вероятность, что в прикупе нет ни одной из них 15/22*15/21=49%. Купив только 1 из них будем иметь в лучшем случае твердый пятак и проиграем 160 вистов - это самый вероятный исход заявки "7 пик".
Так я - таки оптимист и, понимая, что проигрыш неизбежен, заявляю ПАС - а вдруг или соперник сдуру заявит "7 пик" и попадет ко мне в 6 карт или проиграю 133 виста, взяв 5 на распасовке.

Хорошо!

Спасибо, господа, что аргументировано высказались. Считаю весомыми ваши аргументы. Думаю, вы правы для игры на дистанции, для игры на дистанции с учётом соперников (как у Юрия).
Кстати, Johnmir и сказал "Пас".
Что же касательно моего выбора заявки "пика", то, обдумав "почему?" и "что?" тянет меня исключить распас из возможных действий, пришёл к выводу, что тут, видимо, личностные особенности. А именно, резкие вистовые провалы (в какой-либо сдаче или серии сдач) способны изменить моё восприятие игры и не в лучшую сторону - это происходит не всегда и не в большинстве случаев, но значимо часто, чтобы было мною отмечено и потому я пытаюсь страховаться - да, временами мои игровые действия и решения отличаются от оптимальных именно потому, что я живой человек и осознаю свои психологические слабости - так сказать, выбираю меньшее из зол.
Наверное, поэтому я и выбрал бы здесь "пика", смирившись с плохим результатом в отдельно взятой схватке, но не проиграв сражение - отойдя на заранее подготовленные позиции, но не принимая бой, грозящий разгромом в случае плохого стечения обстоятельств (разгромом - это вот из-за того личного, о чём выше писал).

Отдельное СПАСИБО, Александру Алексеевичу за развёрнутый и отлично сформулированный (аргументированный) ответ.
Жаль, он так далеко не всегда пишет. Ох и жаль. :)


P.S. платану тоже спасибо. :)

Это сообщение отредактировал Меф - 4/09/2019, 08:02

Сдача №23: даже не рассматриваю вариант пики, если честно. нормальная пасовая карта. Только чуть Сашуна поправлю: (5 взяток на троих - -100). Есть, конечно, вероятность того, что кто-то будет чистым, но тогда у нас взятки 4 должно быть, не больше.

Сдача №5: для меня эта рука абсолютно эвристическая..) скорее, от стойки зависит.

По сдаче №5.

Коллеги, вас тут вообще-то многие читают, давайте, будем внимательнее.

Распасы по 4 в наилучшей позиции - крайне выгодная плюсовая ситуация, позволяющая заработать Х вистов/на сдачу.

Почему вы анализируете целесообразность принятия решения рас/пас на пасах по 2 без учета этой ветки развития игры.

Совершенно очевидно (и здесь не нужно быть профессионалом), что если решение рас/пас в контексте распасов по 2/игры 6пик в текущей раздаче является хоть сколько-нибудь близким, то ответ очевиден - надо пасовать. Решение задачи в чистом виде сводится к оценке близости решения рас/пас в этой раздаче.

А ваша логика: ой, если я скажу рас в этой раздаче, то выиграю на 0.0000001 вист больше! Счастье-то какое!

Я понимаю, что это некорректный аргумент, но: в этой раздаче я сказал пас, и мало того, что я вышел в распасы по 4 в лучшей позиции, как и хотел, так я еще и в плюс отыграл сами распасы по 2.

Также добавлю как специалист, обладающий огромным, без преувеличения, опытом в анализе доходности решений в холдеме, где каждая чертова раздача зависит от предыдущей и влияет на следующую - конкретно эта раздача преферанса (№5), очень сложна в части построения точной оценки доходности решения рас/пас.

Это сообщение отредактировал Johnmir - 4/09/2019, 11:11

Это как раз тот нюанс, на который я вам указывал - уровень оппонентов.
На более высоком уровне конкретно в этом раскладе вам бы дали 6 взяток:
3 пики
2 трефы
1 бубу
0 черв
(там очень простой сценарий ходов, однозначный для каждой руки)

И решение Мефа пиковать в первую очередь учитывает именно этот аспект.
Здесь можно паснуть только с одной целью - затащить в пасы - а там уж как повезёт.