Сергей, очень забавно видеть, как Вы делаете даже из верных фактов странные выводы. Потому что и в вопросах судейства, и в жизни Вы принципиально неправильно понимаете некоторые вещи. В частности, связанные с иерархией. Вы, наверное, и не поймете уже, но для читателей отметить может быть важно.

Абсолютно верно - на европейских судейских курсах рекомендуют подходить к столу с Кодексом. Впрочем, я это делал и до курсов. Но не для того, боже упаси, чтобы игроки проверяли судью по его тексту. "Игрокам следует быть готовым к тому, чтобы благосклонно принять любое исправление, наказание или судейское решение" - это введение в Кодекс нам говорит. Кодекс в руках судьи решает две задачи - страхует его самого от того, что память подведет, когда за столом случится что-то редкое, и внушает игрокам уверенность, что судья такой случайной ошибки не сделает. Это полезно.

Судья не доказывает игрокам, что он прав. Судья поясняет игрокам логику принятого им решения. Именно ему правило 81C2 дает право "применять и толковать настоящий Кодекс, а также разъяснять игрокам их права и ответственность, вытекающие из него". Даже в своих отношениях с членами АК судья выступает в этом отношении с позиции сверху. АК "не имеет права изменить решение Ответственного судьи по вопросу правил или регламентаций или по применению им дисциплинарных полномочий" (93B3). Судья не должен никому доказывать (ни игрокам, ни АК), что он правильно знает и понимает Кодекс. Судья по доброй воле поясняет им, как и почему он принял решение. И АК вправе пересмотреть его решение лишь в части, потребовавшей от него бриджевого суждения (но не в части применения Кодекса). Поэтому говорить, что на что-то он "ссылаться не имеет права" - это просто нонсенс.

Безусловно, хорошо и правильно, когда Судья терпеливо и подробно объясняет игрокам логику своих решений. Хорошо, когда он использует цитаты из документов при этом. Но это хорошо и правильно не потому, что он обязан, опираясь на документы, доказать им, что он прав. Это хорошо и правильно потому, что он не хочет, чтобы они доигрывали турнир с ощущением непонимания и чувством несправедливости. Он хочет, чтобы они в будущем понимали логику судейских решений и логику Кодекса.

Беседа Судьи с игроком - не отчет перед руководством и не диалог равных, а пояснение, которое авторитетный эксперт дает тому, кто столь авторитетным экспертом не является. Даже если, например, игрок сам судит и имеет больший опыт - не важно, на этом турнире право толковать Кодекс не у него, и именно Главный Судья данного турнира является главным экспертом по Кодексу, пока турнир идет. Просто по определению. И поэтому он вправе ссылаться на любой источник - был бы этот источник авторитетным для игроков (ссылка на не авторитетный источник просто не решает поставленную задачу). Если сработает, если у них возникнет ощущение правильности решения, которое поможет им спокойно играть дальше и правильное понимание Кодекса, которое поможет впредь не допускать нарушений - задача решена.

Если же судья систематически плохо справляется с обязанностями - есть оргкомитет, который может принять решение, звать ли его судить следующий турнир. Есть (для рейтинговых турниров) судейская коллегия ФСБР, которая может согласовать или не согласовать его кандидатуру для судейства последующих турниров. Но это все будет потом - а здесь и сейчас, в ходе турнира, Судья - это тот, кто по вопросам правил принимает окончательные решения.

Ну и точно так же, как Вы не понимаете природу беседы игрока с Судьей, природу дискуссии на форуме Вы тоже не понимаете. Регулярно присваивая себе право говорить сверху вниз с людьми, говорить с которыми сверху вниз Вы не имеете ни малейших оснований.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 6/12/2020, 01:50

Алексей, очень многие вещи в области Правил и задач Судьи мы с Вами понимаем примерно одинаково. В этой цитате хочу обратить Ваше внимание на два места.
1. <<Именно ему правило 81C2 дает право "применять и толковать настоящий Кодекс, а также разъяснять игрокам их права и ответственность, вытекающие из него".>>
Процитированный Вами, Алексей, пункт составляет не право Судьи, но его "Обязанности и полномочия". Уже говорил и, вероятно, ещё придётся говорить о популярной у нас конструкции "Судья использует Кодекс", "Судья воспользовался Правилом". В корне, на мой взгляд, неверный посыл. Правильно думать, что это Кодекс пользуется Судьёй, его способностями выслушать игроков, проанализировать факты и дать игрокам необходимые указания. Говорить правильно: Судья обеспечивает действие Правил и ограничен Кодексом (и Регламентациями). А иначе получается, что Судья попадает в трудную ситуацию, но, воспользовавшись Правилом, ловко из неё выворачивается.
1. "Безусловно, хорошо и правильно, когда Судья терпеливо и подробно объясняет игрокам логику своих решений."
Конечно, я согласен с тем, что решение Судьи должно быть понятным для участника. Но во время сессии у Судьи, как правило, нет времени терпеливо и подробно объяснять игрокам его логику. Даже во время состоящего из нескольких сессий турнира у Судьи вполне может не найтись времени для этого. Если решение Судьи вызывает у игроков чувство несправедливости, то специально для таких случаев Кодексом предусмотрена возможность подать апелляцию на такое решение. Судья должен "разъяснять игрокам их права и ответственность", вытекающую из Кодекса, а вовсе не логику своего решения.

"Беседа Судьи с игроком" - это, на мой вкус, существенно неточное представление. Какая может быть беседа? Вызвавший Судью игрок излагает ему своё видение ситуации, потребовавшее судейского вмешательства. Судья, задавая игрокам вопросы, уточняет факты и даёт указания, разъясняет игрокам их права и ответственность. На мой вкус, идеальное судейское действие предполагает указание буквально пальцем в тексте Кодекса на соответствующие положения Правила. И если решение произносится языком Кодекса и близко к тексту, и у игроков за столом возникает впечатление, что Судья его просто зачитывает, то ничего плохого в этом точно быть не может. При условии, конечно, что Судья указывает (зачитывает) положения, имеющие отношение к делу.

Когда я говорю о принципиальной позиции, "что Судья не может ссылаться ни на какие документы, которые не были объявлены организаторами перед началом турнира", имею в виду, в первую очередь, следующие положения Кодекса.
Правило 78D Условия соревнования:
"Могут использоваться другие методы подсчёта (например, пересчёт в Победные пункты) – если это одобрено Регламентирующей организацией. Организатору турнира следует опубликовать Условия соревнования до начала турнира или соревнования. В них следует детализировать условия участия, методы подсчёта, определение победителей, определение места при одинаковом результате и тому подобное. Необходимо, чтобы эти условия не противоречили правилам или регламентациям, и они должны включать любую информацию, указанную Регламентирующей организацией. Также нужно, чтобы они были доступны участникам."
Правило 80В2 о полномочиях и обязанностях Организатора турнира, пункт(f):
"объявлять регламентации, дополняющие настоящий Кодекс, но не противоречащие ему;"
Правило 81В2:
"Судья применяет настоящий Кодекс и дополнительные регламентации, объявленные в рамках власти, предоставленной настоящим Кодексом, и ограничен настоящим Кодексом и этими регламентациями."

"Систематически плохо" - это разговор ни о чём. 2-3 решения (в короткий промежуток времени), плохо основанных на Кодексе, на мой взгляд, повод, чтобы задуматься о замене Судьи. Для того, чтобы было, кому задумываться нужны ясные представления о Правилах. Поэтому, такие тексты, как Официальные комментарии к Кодексу должны быть переведены на русский. Или, например, не хочет Судья применять свои дисциплинарные полномочия, я думаю, это - огромные основания задуматься о замене Судьи.

Что касается того, рейтинговый турнир или нет, то, на мой взгляд, Вы слишком большое значение придаёте этому вопросу. Сейчас скажу одну умную вещь, только Вы не обижайтесь. Не так важно, как называются плюшки, получаемые игроками, которые финишировали в турнире в верхней части таблицы. Несравненно более важно (для сообщества и общества в целом), за счёт чего они достигли своего результата.

Я Вас понимаю, Алексей, но, возможно, Ваша проблема в том, что Вы не понимаете моих оснований.

Это сообщение отредактировал SerVik - 6/12/2020, 14:53

Мне казалось, что я ответил вполне однозначно, что избу-читальню за столом никто не устраивает. Судья дает ровно тот объем информации (причем, не сухим юридическим, а максимально простым и понятным для игроков человеческим языком), который требуется в тот или иной конкретный момент времени для того, чтобы игра могла быть продолжена.

Конечно, иногда даже опытному судье нужно открыть Кодекс за столом, чтобы не напортачить. Например, какая-нибудь условная ситуация с дефектной взяткой, которая за 20 лет, может быть, встретилась один раз всего. Случись такое завтра - я буду читать правило. Но прочитав - дам соответствующие инструкции игрокам уже своими словами.

Это сообщение было создано в начале 2017 года. С этим вопросом я обращался к тебе либо примерно год спустя по Скайпу, что более вероятно, либо летом 2019 при личной встрече. Не так уж и много времени прошло, хотя уже и не помню, в котором из этих общений мы затрагивали этот вопрос, но, наверное, это не так уж и важно. Заметно, что в этой теме и в том сообщении я говорю примерно одно и то же. Есть основания полагать, что когда я задавал этот вопрос в беседе с тобой, Денис, он звучал примерно в тех же формулировках. И мне казалось, что ты подтвердил моё предположение, высказанное в том сообщении. Конечно, я припоминаю твои оговорки относительно "своими словами", но у меня осталось впечатление, что больший акцент ты делал на том, что зачитывать имеющие отношение к делу положения Правил - это очень долго и, вроде бы как, нет времени. Не исключаю, что я услышал только то, что хотел услышать.

С другой стороны, я предполагал, что когда-нибудь мы обязательно продолжим этот разговор. В конце концов, он может привести, например, к тому результату, что Кодекс будет качественно переведён на русский язык и издан в формате удобном для рекомендуемого применения судьями на турнирах. Или, например, он появится в формате, совместимом с Андроидом, с удобной навигацией, чтобы Судья подходил к столу с Кодексом в планшете.

Это сообщение отредактировал SerVik - 6/12/2020, 14:16

Всё именно так и есть.

Спасибо, Денис!

Ну, возможных причин я вижу три.
1. Ваше, Алексанодр, уточнение не бесспорно (имело место расхождение мнений), и требует ещё каких-то доказательств.
2. Судейство себя неплохо чувствует и без него (уточнения). То есть, работает момент/фактор несущественности и, попутно, разумеется, лени.
3. Психологический фактор. "Высоко сижу, далеко гляжу".
Не знаю, если бы яЮ каким-то чудом, оказался среди небожителей, возможно и я не снисходил бы до того, чтобы слышать глас из масс (хмм, проззвучало прям как поговорка).
Да что я! Вон сам Господь всё видит, но ничего не слышит. Миллионы верующих выпрашивают у него льготы-поблажки. А получают??

1. Употребленное Вами словосочетание "каких-то доказательств" ярчайшим образом свидетельствует понимающему человеку, что Вы как раз к ним, увы, не относитесь. Юриста специально учат, в чем состоит понятие "допустимость доказательства". Именно в этом исключительно прикладном смысле доказательство принципиально не может быть "каким-то". Оно должно быть понятным и конкретным. А вот свидетельство может быть каким угодно. Так что доказывать мне Вам нечего, разве что Вы предварительно пойдете, и выучите матчасть
2. Это, увы, правда. Кое-кто у нас считает, что правильность написанного менее важна, чем правильность применения. Это, кстати, тоже правда
3. Надеюсь, что это не так. Впрочем, это как раз не важно. Важен итоговый результат, а почему он такой - пусть каждый решает сам в меру своего разумения.

А последний абзац - чушь, к сожалению. Искренне верующие просят Господа не о поблажках, а, наоборот, о силах, позволяющих эти поблажки не желать. И вот это-то как раз и получают. Иначе бы они не были верующими.

Это сообщение отредактировал дато - 6/12/2020, 23:41

Уже не впервые мне приходится объяснять Вам, Александр, такому всепонимающему, (объяснять) вещи, которых Вы не понимаете.
Я не юрист и действительно не знаю многих юридических терминов (не ломитесь в открытую дверь). Я - простой человек, изъясняюсь просто и понятно (гипернаучным и узкопрофессиональным словесным выпендрёжом на этом форуме, в отличие от Вас, не занимаюсь). Изъясняюсь настолько просто, что не понять меня может только человек, слов русских не понимающий.
Ну да не беда. Я Вам помогу.
Итак.

Вернёмся к прочитанному.

У меня было так:
"...возможных причин я вижу три.
1. Ваше, Алексанодр, уточнение не бесспорно (имело место расхождение мнений), и требует ещё каких-то доказательств."

а) Обратите внимание на слово "возможных". Оно означает, что причин может и не быть. Это я для того, чтобы избежать в дальнейшем разночтений с кривотолками.
б) Как было уже отмечено, я не юрист, но кто-то, может быть, юрист. ( ! ) ...причём понимающий ( ! ). ...причём не хуже Вашего ( !! ). Возможно этот юрист и не счёл корректным менять формулировку.
в) Что касается "КАКИХ-ТО доказательств", Александр, то тут всё совсем элементарно. Просто доказывать что-либо можно разными способами (какими-то, предъявляя КАКИЕ-ТО доказательства). Теперь поняли? ...а Ваши вумные рассуждения о понятии "допустимость доказательства" - "ни к селу, ни к городу", простие.
Учитесь понимать слова. Слова учите. ...и всё будет хорошо. ...ярчайшим (ха-ха) образом.

Что касается моего последнего абзаца, то я не собираюсь тут ничего с Вами обсуждать, потому, что еле сдерживаюсь, чтобы не рассмеяться. А вот мои тапочки хохочут вовсю и без умолку.
Судите сами. Вы пишете: "Искренне верующие просят Господа не о поблажках, а, наоборот, о силах, позволяющих эти поблажки не желать. И вот это-то как раз и получают. Иначе бы они не были верующими."
То есть, верующие просят Господа о силах, позволяющих поблажки не желать, получают эти силы, и верующие они именно потому, что получают.
Ну не смехота ли?
У вас, Александр, проблемы с пониманиями (множественное число).
Слова учите.

Ваша проблема состоит в том, что объясняете Вы в первую очередь самому себе, и объясняете причину, по которой Вы оказались в луже.
Сначала Вы пытаетесь завязать дискуссию на профессиональную тему. Потом, когда Вас довольно таки мягко упрекают в недостатке банальных знаний по обсуждаемой теме, немедленно соскакиваете в область кухонных разговоров. В этой области я Вашу компетенцию не оспаривал, поэтому обсуждайте, пожалуйста, эти проблемы с другими простыми людьми. И предъявляйте им какие-то доказательства Ваших утверждений. И пользуйтесь всякими разными возможностями. Все в Ваших руках

ЗЫ. Что же касается меня, то я, даже без Вашего позволения, продолжу повышать правовую и теологическую грамотность здешнего люда. Пусть даже некоторые из них проявляют ко мне некую неспровоцированную агрессию. Увы, никому не нравится чувствовать собственную ущербность. Иногда даже до совершенной неадекватности поведенческих реакций

Итак, моя проблема в том, что объясняю я себе причину, по которой оказался в луже??

Ой! А видели бы Вы сейчас мои тапочки!

Вы часом не с Марса? А со здоровьем как? И с чего Вы взяли, что я пытался завязать дискуссию? Отнюдь. А теперь-то и совсем убедился, что зря встрял.
Продолжайте учить грамотности здешний люд.
Ага, продолжайте.